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Test démarreur - besoin de quelques conseils


tehel
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142 posts in this topic

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Bonjour,

 

Je reposte une question, quelques mois après la précédente réparation. Ce coup-ci c'est le démarreur.

 

Donc, j'ai toujours une Super 5 Automatic. 90.000 km environ au compteur.

 

Depuis quelques temps elle démarrait de plus en plus difficilement, ce que je mettais sur le compte du temps froid et humide (ah, le carburateur...).

 

La semaine dernière elle ne veut vraiment pas démarrer. J'insiste, j'insiste, le démarreur se lançait bien, puis au bout d'un moment juste le tac-tac du solénoïde, puis plus rien. "Bon, me dis-je, couillon comme je suis j'ai vidé la batterie, rien de bien grave." Sauf qu'après branchement sur une autre voiture, toujours rien, même pas le tac-tac, démarreur silencieux, alors que les phares, la radio etc. fonctionnent sans problème.

 

Je dépose donc le démarreur, et découvre un Valeo, que le teste sur la batterie d'une voiture en état de marche. Et là, surprise : en faisant contact entre la borne batterie et la borne moteur rien ne se passe hormis quelques étincelles, et pareil si je fais contact entre la borne batterie et l'excitateur. Je suis un peu étonné que le moteur et le solénoïde soient HS en même temps.

 

Mes questions, avant d'aller plus loin :

 

- quelle panne du démarreur peut entraîner un échec du test du solénoïde et du moteur à la fois ? De ce que j'avais compris du schéma électrique de la pièce je pensais que ça ne pouvait pas arriver, mais bon, mon expérience en la matière est nulle.

 

- le fait d'avoir insisté au démarrage a t-il pu griller les deux à la fois ?

 

- le fait qu'il y ait un peu de corrosion sur la borne moteur (mais pas sur les deux autres) peut-il expliquer les symptômes ?

 

- est-ce que ça vaut le coup (hormis pour ma culture générale) que je tente de démonter et de restaurer le démarreur ? Ou faut-il passer tout de suite à la pose d'un démarreur neuf ?

 

Merci d'avance !

 

thomas

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D'après ta description ca a l'air d'être le solénoïde qui est mort. Tu peux démonter pour voir s'il y a un truc réparable, mais le plus simple serait de faire un échange standard.

Je ne pense pas que tes essais répétés en insistant aient pu l'abîmer, c'est plutôt qu'il devait être en fin de vie, c'est tombé au mauvais moment (comme toujours...).

 

Sinon, pour la petite explication le solénoïde n'est qu'un relais de puissance, s'il ne fonctionne pas, le reste du moteur ne peut pas fonctionner.

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PS - ca aurait pu venir du Neiman, mais vu que t'as testé le moteur seul, ca prouve que le problème vient bel et bien du moteur/solénoïde.

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Ok merci. Je vais retester demain en branchant directement le câble batterie sur les bornes moteur et de l'excitateur, histoire d'être certain que ce n'est pas moi qui ait mal testé (je n'ai pas pensé à le faire tout à l'heure), et sinon ce sera changement du solénoïde.

 

Est-ce que ça vaut le coup de changer tout le démarreur ?

 

Le truc que je ne comprends pas, c'est : même si le solénoïde a passé la fourchette à gauche, en faisant contact directement sur la borne moteur ce dernier devrait tourner, ou j'ai pas compris un truc ?

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il y a 6 minutes, tehel a dit :

Le truc que je ne comprends pas, c'est : même si le solénoïde a passé la fourchette à gauche, en faisant contact directement sur la borne moteur ce dernier devrait tourner, ou j'ai pas compris un truc ?

en effet, t'as pas compris un truc : les deux grosses bornes sur le démarreur sont l'alimentation de ce dernier (elles viennent directement de la batterie/alternateur, sans fusible). Les deux autres bornes (petites) viennent du contact. Au repos ton démarreur ne tourne pas, pourtant les deux grosses cosses sont branchées en permanence sur lui (dans la voiture), comme lorsque tu fais ton test. Ce qui provoque le "contact", en gros, le passage du jus de ces deux gros câbles vers le démarreur, c'est bel et bien le solénoïde lorsque tu lui fous du jus dedans : un électro-aimant fait bouger une pièce qui en même temps qu'elle emmène le pignon qui s'insère dans le volant moteur, fait le contact pour que le démarreur soit alimenté et se mette à tourner.
Donc, si le solénoïde est HS, le pignon ne monte pas, et le moteur ne reçoit pas du jus non plus : ca ne fonctionne pas, il ne se passe rien. ;) 

 

Edit : en pratique ce ne sont pas deux gros câbles mais une masse (négatif) plus un seul gros câble (positif).

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Bon, ça j'avais compris, ça me rassure 🙂

 

Mais si je teste le moteur seul, c'est-à-dire si je mets le câble qui arrive du + de la batterie en contact avec la borne directement reliée au moteur (et l'autre câble relié à la masse du démarreur), on est d'accord qu'en ce cas le moteur est sensé tourner sans que le pignon se déplace ?

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il y a 10 minutes, tehel a dit :

Mais si je teste le moteur seul, c'est-à-dire si je mets le câble qui arrive du + de la batterie en contact avec la borne directement reliée au moteur (et l'autre câble relié à la masse du démarreur), on est d'accord qu'en ce cas le moteur est sensé tourner sans que le pignon se déplace ?

Non, il est normal qu'il ne tourne pas. Il faut en plus mettre du jus aux contacts du contact pour que ça tourne.

 

Edit : ou alors je ne me rappelle plus comment est fait un démarreur de super 5, mais normalement c'est comme ça.

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il y a 6 minutes, Zorro_X a dit :

Non, il est normal qu'il ne tourne pas. Il faut en plus mettre du jus aux contacts du contact pour que ça tourne.

Ok ! Ça, ça dépend des modèles de démarreur ou c'est universel ? Je m'étais basé sur des tutos, mais faits pour d'autres modèles, c'est peut-être ça.

 

Merci pour l'aide en tout cas ! Me reste plus qu'à trouver la pièce... À ton avis, solénoïde seul ou démarreur entier ?

Edited by tehel
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Si je me souviens bien il y a 2 ou 3 fils :

. Un "gros" qui vient de l'alternateur, sur la borne qui est reliée à la batterie (+ direct) ;

. deux "petits" qui viennent du neiman (ou un seul).

La masse sert de 2e fil pour le gros ou pour les deux.

 

 

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15 minutes ago, Zorro_X said:

Non, il est normal qu'il ne tourne pas. Il faut en plus mettre du jus aux contacts du contact pour que ça tourne.

Je confirme. Le démarreur est tout le temps alimenté au + via un gros cable, et le démarreur ne se lance qu'à l'excitation du solénoïde (qui est donc une combinaison d'un relais électrique qui alimente le moteur du démarreur depuis le +, et qui bouge en même temps l'engrenage d'entrainement du volant moteur).

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Le 17/11/2021 à 16:20, tehel a dit :

Bon, ça j'avais compris, ça me rassure 🙂

 

Mais si je teste le moteur seul, c'est-à-dire si je mets le câble qui arrive du + de la batterie en contact avec la borne directement reliée au moteur (et l'autre câble relié à la masse du démarreur), on est d'accord qu'en ce cas le moteur est sensé tourner sans que le pignon se déplace ?

Oui, je pensais comme toi sur ce test, on peut normalement exciter le moteur seul en évitant le relais comme tu l'as fait. N’étant du coup plus sûr, Je viens de vérifier sur un démarreur de super5, et ça tourne.

Les enroulements de la partie moteur (rotor et stator) sont en  série, donc si un charbon est usé, tout s’arrête (ou presque si la conduction est faible). Changer les charbons n'est pas sorcier, mais il faut aussi changer les bagues de paliers qui assurent le bon centrage du rotor. (pour éviter qu'il ne "ferre", car alors il surconsomme les ampères...). Il faut aussi bien nettoyer les palettes du contacteur de puissance activé par le relais. Le boulot n(est pas difficile, le tout est de trouver charbons et bagues au bon prix, c'est à dire beaucoup moins cher que l'échange standard ! Amitiés à toi et tous

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il y a une heure, Tatick a dit :

Oui, je pensais comme toi sur ce test, on peut normalement exciter le moteur seul en évitant le relais comme tu l'as fait. N’étant du coup plus sûr, Je viens de vérifier sur un démarreur de super5, et ça tourne.

Les enroulements de la partie moteur (rotor et stator) sont en  série, donc si un charbon est usé, tout s’arrête (ou presque si la conduction est faible). Changer les charbons n'est pas sorcier, mais il faut aussi changer les bagues de paliers qui assurent le bon centrage du rotor. (pour éviter qu'il ne "ferre", car alors il surconsomme les ampères...). Il faut aussi bien nettoyer les palettes du contacteur de puissance activé par le relais. Le boulot n(est pas difficile, le tout est de trouver charbons et bagues au bon prix, c'est à dire beaucoup moins cher que l'échange standard ! Amitiés à toi et tous

J'ai oublié d'ajouter que cette restauration ne vaut la peine que si le collecteur du rotor est à peu près sain, c'est à dire pas trop creusé,  on peut aussi le re surfacer en le faisant tourner dans une perceuse à colonne devant un abrasif doux, et une finition au très fin. Certains modèles de démarreurs ont le collecteur à plat au c*l de la carcasse et sont plus simples à surfacer.

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Il y a 12 heures, Tatick a dit :

pour éviter qu'il ne "ferre",

Que signifie ce mot ?

 

Il y a 10 heures, Tatick a dit :

on peut aussi le re surfacer en le faisant tourner dans une perceuse à colonne devant un abrasif doux,

Oui, pour un collecteur cylindrique je mets, à la place d'un charbon, une petite cale de bois recouverte d'une feuille d'abrasif.

Pour un collecteur plat, je colle une feuille d'abrasif sur une planchette et je perce un trou au milieu.

 

Dans les deux cas, il faut s'assurer que les surfaces de collecteur et d'abrasif sont bien d'équerre, ou alignées.

Attention à bien évacuer la poussière de cuivre.

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Il y a 3 heures, repar2000-r9 a dit :

Que signifie ce mot ?

 

Oui, pour un collecteur cylindrique je mets, à la place d'un charbon, une petite cale de bois recouverte d'une feuille d'abrasif.

Pour un collecteur plat, je colle une feuille d'abrasif sur une planchette et je perce un trou au milieu.

 

Dans les deux cas, il faut s'assurer que les surfaces de collecteur et d'abrasif sont bien d'équerre, ou alignées.

Attention à bien évacuer la poussière de cuivre.

Coucou à toi,

Quand le démarreur travaille, les forces radiales sur l'arbre du rotor sont importantes et les bagues en bronze des paliers ont tendance à s'ovaliser. Il arrive fatalement que le "fer" de l'induit approche trop près celui des inducteurs, sans pour cela le toucher (là, c'est fini!), il tourne encore mais avec un très mauvais rendement et la conso augmente considérablement  donnant l'impression que la batterie ne fournit pas assez de courant (et c'est le cas) mais cela donne aussi l'impression d'une batterie mal chargée. Ce terme "ferrer" était employé par les vieux mécanos pour designer ce phénomène. 

 

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Bonjour tout le monde,

 

Merci beaucoup pour vos messages 🙂.

 

J'ai donc retesté le démarreur que j'avais déposé : rien ne fonctionne. En revanche j'ai testé un vieux démarreur que j'ai trouvé dans mon stock de pièces détachées, et là tout fonctionne. Effectivement quand je branche le + de la batterie directement sur la borne moteur ce dernier tourne.

 

Un truc curieux : quand je branche le même + sur l'excitateur, le solénoïde se déclenche certes, et le moteur tourne au ralenti. Bon, en revoyant le schéma posté par @repar2000-r9 ça semble logique.

 

Bref, je dégraisse et frotte ce démarreur, me disant que ça ira bien vu que tout à l'air de fonctionner comme il faut. Je remonte le tout, et tristesse : le démarreur tourne, mais trop lentement, même si une deuxième voiture vient charger la batterie. Ça ne démarre pas. Conclusion : j'aurais dû vérifier l'état des charbons avant de remonter le bouzin...

 

Bref, je vais redéposer le second démarreur et vérifier l'état des charbons. Apparemment ils sont soudés à l'intérieur, c'est bien ça ? Vu que je n'ai ni le matériel ni la compétence, que les messages ci-dessus m'ont fait douter de ma compétence à remettre en état un démarreur qui aurait vécu, et surtout vu qu'on trouve des démarreurs à 50 euros, je pense que je vais investir dans du neuf.

 

Je me suis fait prêter un multimètre aussi, pour tester les branchements.

 

Je vous tiens au courant !

 

thomas

Edited by tehel
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il y a 32 minutes, repar2000-r9 a dit :

Donc le terme "ferrer" doit faire référence à la distance "entre-fers".

Les distances doivent être très faibles, parce l'ovalisation n'est pas énorme non plus ?

Oui, c'est bien de l'entrefer qu'il s’agit. La distance est de l'ordre de un à deux mm, selon la taille et puissance du démarreur. Mais la perte de rendement est surtout due au fait du parallélisme d'entrefer car le palier du coté Bendix (on doit dire lanceur!) est celui qui s'use plus vite. J'en ai vu un très ovalisé où il ne restait plus que quelques dixièmes de bronze (sur un démarreur de tracteur). Le bon centrage du rotor assure l’équilibre des forces magnétiques (donc le rendement) et il ne faut pas oublier que l'intensité d'un champs magnétique varie selon l'inverse du carré de la distance (1/d2). Ça va vite ! Vu le prix des bagues de quelques Euros, il vaut mieux les changer. Comme pour un roulement, on pousse les neuves avec les vieilles: "et comme disait le Duc d’Elbeuf, c't avec du vieux qu'on fait du neuf...", chantait J. Brel !!

Amicalement

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il y a 13 minutes, tehel a dit :

Bonjour tout le monde,

 

Merci beaucoup pour vos messages 🙂.

 

J'ai donc retesté le démarreur que j'avais déposé : rien ne fonctionne. En revanche j'ai testé un vieux démarreur que j'ai trouvé dans mon stock de pièces détachées, et là tout fonctionne. Effectivement quand je branche le + de la batterie directement sur la borne moteur ce dernier tourne.

 

Un truc curieux : quand je branche le même + sur l'excitateur, le solénoïde se déclenche certes, et le moteur tourne au ralenti. Bon, en revoyant le schéma posté par @repar2000-r9 ça semble logique.

 

Bref, je dégraisse et frotte ce démarreur, me disant que ça ira bien vu que tout à l'air de fonctionner comme il faut. Je remonte le tout, et tristesse : le démarreur tourne, mais trop lentement, même si une deuxième voiture vient charger la batterie. Ça ne démarre pas. Conclusion : j'aurais dû vérifier l'état des charbons avant de remonter le bouzin...

 

Bref, je vais redéposer le second démarreur et vérifier l'état des charbons. Apparemment ils sont soudés à l'intérieur, c'est bien ça ? Vu que je n'ai ni le matériel ni la compétence, que les messages ci-dessus m'ont fait douter de ma compétence à remettre en état un démarreur qui aurait vécu, et surtout vu qu'on trouve des démarreurs à 50 euros, je pense que je vais investir dans du neuf.

 

Je me suis fait prêter un multimètre aussi, pour tester les branchements.

 

Je vous tiens au courant !

 

thomas

Recoucou à toi,

"tristesse : le démarreur tourne, mais trop lentement, même si une deuxième voiture vient charger la batterie. Ça ne démarre pas. Conclusion : j'aurais dû vérifier l'état des charbons avant de remonter le bouzin..."

Des charbons, du collecteur et des BAGUES...

 

"Je me suis fait prêter un multimètre aussi, pour tester les branchements".

 

Un multimètre classique n'est pas très utile sur un démarreur, les valeurs ne sont que de quelques dixièmes d'ohm (la résolution du calibre 200 ohms des multis classiques n'est guère supérieure à un ohm). Tu peux toujours l'utiliser en test de continuité, mais une ampoule de feu genre 5w montée en testeur (en série) te renseignera mieux. Là, tu peux alors utiliser le multimètre sur le calibre 20 Volt CC, aux bornes de l'ampoule (connaissant la valeur exacte de la tension batterie), et cela te diras plus précisément quelle est la perte. Normalement, pour deux ou trois dixièmes d'ohm, la chute de tension sera très faible.

 

"et le moteur tourne au ralenti."

Ce qui semblerait dire que la sauce passe par le solénoïde qui se trouverait alors anormalement  mis en série si les palettes du contact  de puissance ne font plus leur boulot. (au bout du solénoïde, actionné par le noyau de fer doux toujours tenu ouvert par un ressort mais qui se déplace  pour faire contact quand on excite le relais). Il faut donc tout vérifier.

 

 

J'ai regardé le prix des charbons et bagues, pour ton Valéo, c'est pas plus qu'une vingtaine d'euros. Aussi, Valeo est une bonne marque. Pour 50 € , tu peux tomber sur de la daube...

L’échange standard Valeo semble autour de 100-110€.

Pourquoi ne pas tenter le coup toi-même ? Il te faut trouver (emprunter?) un fer à souder d'environ 100 W et si possible un peu de soudure classique Sn-Pb à flux incorporé. Attention, ils ne la vendent plus en grande surface (seulement Sn/Ag ou Sn/Cu beaucoup plus difficile à reprendre sur les anciennes soudures "plombées".). Il t'en faut peu et si problème dis le moi.

Si tu le fais, une fois démonté, envoie une photo du collecteur.

 

Enfin, avant de tout re démonter, vérifie bien quand même si tes cosses de batterie sont propres, car n'oublie pas que ces deux connexions doivent laisser passer 300 Ampères !

 

Cordialement à toi

 

 

 

 

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il y a 13 minutes, Tatick a dit :

Pourquoi ne pas tenter le coup toi-même ? Il te faut trouver (emprunter?) un fer à souder d'environ 100 W et si possible un peu de soudure classique Sn-Pb à flux incorporé. Attention, ils ne la vendent plus en grande surface (seulement Sn/Ag ou Sn/Cu beaucoup plus difficile à reprendre sur les anciennes soudures "plombées".). Il t'en faut peu et si problème dis le moi.

Bonjour,

 

Merci pour ta réponse. Intellectuellement je suis d'accord avec toi, mais il y a un autre facteur : je suis en zone rurale, et la voiture, j'en ai besoin 🙂. Je vais essayer de trouver un démarreur d'un rapport qualité-prix correct et qui fera le taf. Je peux dépenser quelques dizaines d'euros si ça me fait gagner quelques jours d'effort (surtout que j'ai d'autres travaux de bâtiment qui attendent pendant ce temps).

 

Si les charbons n'avaient pas été soudés je ne me serais pas posé la question, j'aurais acheté un kit et zou on change tout. Là s'il y a l'incertitude de ne pas arriver à souder correctement ou trouver un fer, bon. Merci au passage pour ta proposition, pour le fil à souder, c'est sympa !

 

Je vais quand même conserver le démarreur et j'ai prévu quand j'aurais un moment de tenter de le remettre à neuf.

 

J'avoue, je manque d'ambition sur ce coup-là, mais déjà avoir réussi à déposer-remonter un démarreur et avoir compris comment ça fonctionne et comment ça se teste m'a fait gagner quelques compétences ^^

Edited by tehel
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Il y a 4 heures, tehel a dit :

Bonjour,

 

Merci pour ta réponse. Intellectuellement je suis d'accord avec toi, mais il y a un autre facteur : je suis en zone rurale, et la voiture, j'en ai besoin 🙂. Je vais essayer de trouver un démarreur d'un rapport qualité-prix correct et qui fera le taf. Je peux dépenser quelques dizaines d'euros si ça me fait gagner quelques jours d'effort (surtout que j'ai d'autres travaux de bâtiment qui attendent pendant ce temps).

 

Si les charbons n'avaient pas été soudés je ne me serais pas posé la question, j'aurais acheté un kit et zou on change tout. Là s'il y a l'incertitude de ne pas arriver à souder correctement ou trouver un fer, bon. Merci au passage pour ta proposition, pour le fil à souder, c'est sympa !

 

Je vais quand même conserver le démarreur et j'ai prévu quand j'aurais un moment de tenter de le remettre à neuf.

 

J'avoue, je manque d'ambition sur ce coup-là, mais déjà avoir réussi à déposer-remonter un démarreur et avoir compris comment ça fonctionne et comment ça se teste m'a fait gagner quelques compétences ^^

Oui, je comprends; et bravo pour t'être lancé. Je sais que sans équipements, allongé dessous, ce n'est pas évident ! J'ai commencé comme ça il y a  longtemps. Mais au moins tu fais partie de ceux qui résistent. Merci et amicalement à toi.

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Il y a 2 heures, Tatick a dit :

Oui, je comprends; et bravo pour t'être lancé. Je sais que sans équipements, allongé dessous, ce n'est pas évident ! J'ai commencé comme ça il y a  longtemps. Mais au moins tu fais partie de ceux qui résistent. Merci et amicalement à toi.

Et encore, je ne me plains pas, j'ai réussi à la mettre sur chandelles !

 

J'ai encore une question pour le forum : j'ai donc décidé de commander un démarreur Hella (pas cher, avis favorables), maiiiiiiiis j'ai deux choix possibles : 9 dents pour 1 kW, ou 10 dents pour 1,1 kW. Le Ducellier d'origine faisait 9 dents.

 

-> Puis-je monter un 10 dents à la place d'un démarreur 9 dents ? Cette question a déjà été abordée, mais les avis que j'ai pu lire ici et ailleurs sont tellement contraires que je préfère redemander.

-> La différence de puissance de +0,1 kW est-elle intéressante, en tout cas un critère de choix ?

 

Merci d'avance !

 

 

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En général je préfère prendre à l'identique pour éviter les - mauvaises - surprises, je dirais qu'à priori un 9 dents semble plus adapté puisque c'est ce que t'avais déjà. Ca t'évite de te poser des questions de compatibilités comme celle-ci également... ;)

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Il y a 7 heures, Zorro_X a dit :

En général je préfère prendre à l'identique pour éviter les - mauvaises - surprises, je dirais qu'à priori un 9 dents semble plus adapté puisque c'est ce que t'avais déjà. Ca t'évite de te poser des questions de compatibilités comme celle-ci également... ;)

Oui, merci pour ce rappel plein de bon sens ;).

 

Pièce commandée !

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  • 3 weeks later...

Le démarreur 10 n'est techniquement pas compatible, puisque le surplus de dents risque de détérioré le volant moteur (sur le long terme) même si techniquement les dents du démarreur s'useront avant. Le gain de puissance est parcontre intéressant. En le montant ça va fonctionner mais ça risque de faire un bruit métallique atroce 

 

Alors le problème a été réglé ? 

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