Condos Hs

[Ermi 452 6]

Sans Cartier, autrement dit avec un allumage traditionnel, s'il y a trop d'écart aux vis platinées le moteur cafouille à haut régime (parceque le rupteur ne reste pas assez longtemps en contact pour qu'un courant suffisant passe dans la bobine) et c'est surtout sensible si le ressort du rupteur n'est pas de toute première jeunesse.

et ben j'ai roulé ainsi pendant qq mois sans aucun soucis même à haut régime :)j'avais même fait un topic à ce sujet à l'époque :rolleyes:http://forum.super5.free.fr/index.php?showtopic=4103

[TORX 0]

Ce que dit Mathusalem explique pourquoi le Cartier améliore sensiblement la qualité de l'allumage. J'ai découvert ce boîtier avec la GL, avant je roulais en allumage classique. Si je n'ai jamais eu de problème, c'est probablement parce que je remplace régulièrement toutes les pièces d'usure sans état d'âme.Ce qui m'interpelle dans ce que dit Math, c'est que ce boîtier semble faire fi de l'angle de Dwell, et par conséquent de l'écartement des rupteurs, et ce dans des limites plutôt tolérantes. C'est à se demander comment est géré le temps de rechargement de la bobine, paramètre important s'il en est.

[Mathusalem 200 1]

Ce que dit Mathusalem explique pourquoi le Cartier améliore sensiblement la qualité de l'allumage. J'ai découvert ce boîtier avec la GL, avant je roulais en allumage classique. Si je n'ai jamais eu de problème, c'est probablement parce que je remplace régulièrement toutes les pièces d'usure sans état d'âme.Ce qui m'interpelle dans ce que dit Math, c'est que ce boîtier semble faire fi de l'angle de Dwell, et par conséquent de l'écartement des rupteurs, et ce dans des limites plutôt tolérantes. C'est à se demander comment est géré le temps de rechargement de la bobine, paramètre important s'il en est.

Je n'ai plus les schémas du Cartier... si quelqu'un en a un de foutu à me donner, je pourrais le reconstituer et répondre à la question.

[edouarddu14 0]

Voila le shemas trouvé sur le forum:
http://pop.studio.free.fr/imgtmp/100907d.gif

2 images de l'état de mon boitier:




(j'ai déssouder certains composants qui ne tenez plus)

[repar2000-r9 268 8]

Ce qui m'interpelle dans ce que dit Math, c'est que ce boîtier semble faire fi de l'angle de Dwell, et par conséquent de l'écartement des rupteurs, et ce dans des limites plutôt tolérantes. C'est à se demander comment est géré le temps de rechargement de la bobine, paramètre important s'il en est.

ça m'interpelle aussi :wacko: Je dirais que le condensateur, en parallèle sur le rupteur, n'est pas pris en compte quand le rupteur est avant le Cartier.Et qu'il est pris en compte, dans le temps de charge de la bobine, quand le rupteur y est directement connecté.

[TORX 0]

Bien entendu, le condo est rendu inutile par la présence du Cartier. Mais, en cas d'avarie de ce dernier, point de salut sans lui. J'ai fini par comprendre pourquoi Renault l'a laissé, surtout sur ma GL qui comportait une position de secours "hors Cartier". J'ai récemment eu l'occasion de constater à quel point cette précaution est d'un grand secours. C'est beaucoup moins évident avec le dernier modèle de Cartier qui n'a pas cette option, et dans ce cas il vaut mieux avoir un boîtier qui fonctionne dans le coffre.

[Mathusalem 200 1]

ça m'interpelle aussi :humour: Je dirais que le condensateur, en parallèle sur le rupteur, n'est pas pris en compte quand le rupteur est avant le Cartier.Et qu'il est pris en compte, dans le temps de charge de la bobine, quand le rupteur y est directement connecté.

Non, non le condensateur n'a aucun effet sur l'établissement du courant de la bobine, simplement parcequ'il est en court-circuit par le rupteur à ce moment là.Le rôle du condensateur n'est pas évident à priori, et d'ailleurs Ruhmkorff, inventeur de la bobine, n'a établi son usage que de manière totalement empirique. En fait le problème est simple : quand les contacts s'écartent, le courant qui circule dans la bobine est interrompu, mais cherche par tous moyens à continuer à circuler, il se produit donc une étincelle au rupteur, ce qui a deux conséquences désastreuses : l'énergie est gaspillée, et les contacts sont détériorés. En mettant un condensateur aux bornes du contact, le courant de rupture s'accumule (un très bref instant, 1/10000e de seconde) dans le condensateur le temps que les contacts s'espacent suffisamment pour que l'étincelle ne puisse pas se produire. Puis le condensateur (qui est chargé à ce moment à une tension de quelques centaines de volts) se vide dans la bobine et ajoute son énergie à celle qui était accumulée dans cette bobine. Toute cette énergie est transférée à la sortie de la bobine où elle est consommée dans la bougie, si tout va bien...Le système Cartier (et bien d'autres) coupe le courant de la bobine quasi-instantanément, et il n'y a aucune étincelle, donc pas de perte d'énergie. A cause de l'absence de condensateur l'étincelle d'allumage se produit pratiquement sans aucun retard, même aux plus hauts régimes. Le retard que j'ai pu mesurer est de l'ordre de 1/100000e de seconde, c'est à dire à peu près 1/3 de degré à 60000 t/mn. Avec un condensateur le retard est au moins 10 fois plus important...

[TORX 0]

Si le condo est cuit, ça ne démarre pas du tout. En tout cas, c'est ce que j'ai vécu deux fois avec un allumage classique, dont une avec un condo neuf. Ca c'est duraille à comprendre à chaud.Question : sur les S5 avec dernier modèle de Cartier, y a t-il on condo ? Avec les boîtiers équipés d'une prise de secours, ça se comprenait, mais après ?

[repar2000-r9 268 8]

D'accord, il ne compte pas dans la charge de la bobine.Mais , donc, il compte bien dans sa décharge, non ?Donc, ça doit bien influer sur le Dwell ?

[TORX 0]

Si j'ai bien compris le principe, le courant qui alimente les rupteurs est tellement faible que le condo devient inutile. Avec le Cartier, les rupteurs ne sont plus qu'un signal qui est interprété par l'électronique, laquelle est conçue de telle sorte qu'elle produit une rupture "propre" du courant primaire. C'est un peu littéraire comme description, mais sans connaissance en électronique il faut faire avec.

[Mathusalem 200 1]

D'accord, il ne compte pas dans la charge de la bobine.Mais , donc, il compte bien dans sa décharge, non ?Donc, ça doit bien influer sur le Dwell ?

Non, non, tout ça se passe au 1/10000e de seconde, ce qui fait entre 1 et 2 degrés à 3000 t/mn. Le Dwell n'est pas à ça près. C'est juste un pansement parceque l'écartement des vis ne peut pas se faire pas instantanément. Le condensteur ne fait que stocker très provisoirement l'énergie pour la rendre à la bobine, qui ne peut rien faire d'autre que l'évacuer vers la sortie, et tout ça se passe comme j'ai dit en 1 à 2 degrés de rotation du moteur. Si quelqu'un sait comment marche un bélier hydraulique, c'est exactement pareil, le bélier a une cloche avec un peu d'air au dessus, qui encaisse le choc et refoule l'eau vers la sortie. S'il n'y a pas cette cloche, ça ne marche que très mal et même le tuyau de descente finit par se fissurer.

[Mathusalem 200 1]

Si j'ai bien compris le principe, le courant qui alimente les rupteurs est tellement faible que le condo devient inutile. Avec le Cartier, les rupteurs ne sont plus qu'un signal qui est interprété par l'électronique, laquelle est conçue de telle sorte qu'elle produit une rupture "propre" du courant primaire. C'est un peu littéraire comme description, mais sans connaissance en électronique il faut faire avec.

C'est bien ça, enfin presque. Le courant qui alimente le rupteur est faible (0,1 A environ) et surtout il n'y a pas de bobine dans ce circuit, donc aucune inertie, quand on coupe le courant, il n'y a que 12 V aux bornes du rupteur et l'étincelle est microscopique. Quand il y a une bobine et qu'il passe 2 ou 3 A, à la coupure la tension monte à 3 ou 400 V aux bornes du contact, et il se produit une étincelle bien visible, sauf à mettre un condensateur qui va retarder (très peu) l'apparition de la tension et donc il n'y aura plus d'étincelle parceque les vis seront un peu écartées.Avec le Cartier, la rupture du courant primaire de bobine se produit dans un transistor spécial (qui tient facilement 800 V) et normalement il n'y a pas besoin de condensateur, mais on peut en mettre un (plus petit) pour limiter les risques de casse. (Je ne sais plus exactement comment c'est fait)Toujours avec le Cartier, qu'il y ait un condensateur ou pas sur le rupteur n'a aucune influence puisqu'il n'y a pas de tension à limiter. Simplement si le condensateur est complètement en court-circuit, alors il n'y aura pas de rupture donc pas d'allumage.

[TORX 0]

Le condo n'a donc plus d'intérêt qu'en cas de défaillance du Cartier. Décidemment les premiers modèles à deux prise étaient vraiment top, car on pouvait en quelques secondes vérifier le fonctionnement de l'allumage classique, ce qui était une sacrée assurance en cas de bobo. Trop chers à fabriquer sans doute, et pas glop pour le SAV.

[Mathusalem 200 1]

Le condo n'a donc plus d'intérêt qu'en cas de défaillance du Cartier. Décidemment les premiers modèles à deux prise étaient vraiment top, car on pouvait en quelques secondes vérifier le fonctionnement de l'allumage classique, ce qui était une sacrée assurance en cas de bobo. Trop chers à fabriquer sans doute, et pas glop pour le SAV.

Bah... c'est tellement plus simple d'avoir un Cartier dans la boite à gants... j'en ai trainé un pendant 100000 km, ça lui a fait voir du pays. Mais faudrait que j'essaye de faire un boitier compatible plus musclé, histoire de ne pas perdre la main. Je ne sais pas s'il y a vraiment quelquechose à gagner avec une étincelle beaucoup plus puissante (à part l'usure prévisible des bougies, et sauf erreur on ne trouve plus de bougies à électrodes tungstène...)

[edouarddu14 0]

Je n'ai pas encore eu le temps d'aller chercher un boitier mais je n'ai plus d'accoups depuis que le faiseau est transformé en allumage "classique" au lieu du shunt.Par contre lorsque le moteur est froid et qu'il tourne au ralentit, j'ai des petits trous d'allumage: Environ toutes les 5 secondes, le ralentit chute et remonte instantanément (comme si 1 cylindre n'était plus alimenté en carburant).Sur l'autoroute, je n'ai presques plus d'accoups lorsque j'accelère legerement. (mais j'en ai toujours dans les ronds point ou les virages en ville)J'ai testé la capsule de dépression au ralentit, si je bouche le tuyau avec mon doigt (débranché au niveau de la capsule), je sens l'aspiration. Mais il n'y a aucun changement de regime lorsque je la débranche (au ralentit) mais elle n'est pas percé vu que le tuyau est plus difficile a enlever moteur en marche que arreté (Je n'arrive pas a la débrancher au niveau du carbu :jap: )Je pense qu'un boitier cartier en bon etat et un reglage des culbus réglera les problèmes.

[TORX 0]

Ce qui t'arrive ressemble au problème récemment rencontré sur ma GL, que j'ai tout de suite interprété comme des ratés d'allumage. Un mois après le Cartier était out.

[edouarddu14 0]

Je suis allé en casse, je n'ai pas trouvé de boitier cartier donc ca va rester comme ca (allumage classique) :rolleyes:

[repar2000-r9 268 8]

Le nouveau Woody Allen:
"Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'influence du condensateur sur le Dwell sans jamais oser le demander." :laugh:


By repar2000 at 2012-02-16


By repar2000 at 2012-02-16

[Mathusalem 200 1]

Le nouveau Woody Allen:"Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'influence du condensateur sur le Dwell sans jamais oser le demander." :laugh:

Ca ne parle pas beaucoup du Dwell, cette affaire, et en plus il y a des erreurs. La tension maxi n'est pas obtenue au moment de la rupture, mais un peu plus tard, justement à cause du condensateur : la tension maxi se produit quand le condensateur est chargé, la tension à ses bornes est alors 2 à 300 V. Lorsque cette tension est suffisante, l'étincelle éclate à la bougie, ce qui consomme à peu près toute l'énergie accumulée dans la bobine et dans le condensateur. Ce retard est absolument nécessaire pour laisser aux vis platinées le temps de s'écarter un peu (environ 0,01 mm) sinon une étincelle éclate directement aux bornes du rupteur dès que les vis s'écartent si peu que ce soit, et alors l'énergie accumulée est en grande partie perdue, l'étincelle au secondaire ne peut pas se faire, ou est très faible (et rouge, pas bleue) Et les vis platinées se détruisent rapidement (parceque ça fait quand même un moment qu'elles ne sont plus en platine !)Pour ceux qui veulent calculer, l'intensité au moment de la rupture est environ 2 à 3 A et le condensateur a une capacité de 0,2 à 0,3 microfarads. Je ne me rappelle plus de l'inductance de la bobine, ça doit se trouver quelquepart...

[repar2000-r9 268 8]

Il me semble que la présence du condo, en modifiant le temps T3 sur le graphique du cycle de l'intensité au primaire, modifie le rapport cyclique, donc le Dwell.La question est peut-être de savoir si il faut considérer, comme point d'ouverture dans le cycle , le temps T2 ou T3 ?Ou si ce graphique n'a rien à voir du tout avec le cycle par rapport au Dwell.L'autre question est sur le rôle du condo :je ne comprends pas comment il peut être "chargé" sous 300v ; j'avais plutôt compris qu'il absorbait un pic de tension de 300v à l'ouverture.Donc, si il est absent, l'étincelle au secondaire est-elle nulle ou faible ?

[TORX 0]

En tant que candide, je dirais que sans le condo ça se passe très mal au niveau de l'allumage. Etincelle faiblarde, rougeâtre à l'air libre. En situation dans la culasse, nibe. Vécu deux fois.D'ailleurs, un kit d'allumage = rupteurs + condo.

[Mathusalem 200 1]

Il me semble que la présence du condo, en modifiant le temps T3 sur le graphique du cycle de l'intensité au primaire, modifie le rapport cyclique, donc le Dwell.La question est peut-être de savoir si il faut considérer, comme point d'ouverture dans le cycle , le temps T2 ou T3 ?Ou si ce graphique n'a rien à voir du tout avec le cycle par rapport au Dwell.L'autre question est sur le rôle du condo :je ne comprends pas comment il peut être "chargé" sous 300v ; j'avais plutôt compris qu'il absorbait un pic de tension de 300v à l'ouverture.Donc, si il est absent, l'étincelle au secondaire est-elle nulle ou faible ?

Ce graphique représente bien le Dwell, mais l'influence du condensateur est absolument négligeable, ça représente 1° ou quelquechose du genre...Dire que le condensateur absorbe un pic de surtension de 300 V à l'ouverture, et dire qu'il est chargé à 300 V c'est exactement la même chose. En fait le condensateur est un réservoir capable d'emmagasiner la surtension et de la restituer quelques millionièmes de seconde plus tard pour que la bobine l'envoie vers les bougies. Si on absorbait purement et simplement la surtension pour la jeter à la poubelle, il n'y aurait plus de surtension, et donc plus d'allumage ! Le système d'allumage ne fonctionne que par l'association du rupteur, du condensateur et de la bobine. Comme j'ai dit, s'il n'y a pas de condensateur, l'étincelle éclate aux bornes du rupteur au lieu d'éclater aux électrodes de bougie. Donc l'allumage ne marche pas. Ou très mal.

En tant que candide, je dirais que sans le condo ça se passe très mal au niveau de l'allumage. Etincelle faiblarde, rougeâtre à l'air libre. En situation dans la culasse, nibe. Vécu deux fois.D'ailleurs, un kit d'allumage = rupteurs + condo.

Normalement un condo de bonne qualité est inusable. Mais, bonne qualité, ça veut dire cher. Et c'est le mot qui fâche :flag:

[TORX 0]

J'ai du balancer pas mal de condos qui auraient pu servir encore longtemps, par ignorance. Mais sur le Ducellier de la S5, il est solidaire des rupteurs ce qui évite les questions.

Mathusalem
Tu as peut-être remarqué que le circuit de charge que je t'ai posté comporte un "capacitor" qui est un condensateur à grande capacité. Avec mes motos sans démarreur, sans clignoteurs et autres bazars inutiles, j'ai roulé sans batterie pendant des années. L'alternateur a assez de pêche pour fournir l'allumage au premier coup de kick, ensuite roule ma poule. Le seul inconvénient, c'est l'éclairage qui faiblit au ralenti, mais ça ne cale pas. Ce truc est très utile pour un usage occasionnel de la moto, et pour la piste, tu t'en doutes.

[repar2000-r9 268 8]

Dans ce cas, ce n'est pas une question de "pêche" ; c'est un alternateur à aimant permanent, il n'a pas besoin d'une source de courant extérieure pour être " excité ". :lolclown:

[TORX 0]

Bien évidemment, le sujet n'est pas l'alternateur. Ce que je voulais souligner, c'est la capacité de stockage du condensateur.